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Capire la geopolitica, intervista a Dario Fabbri

Orientarsi nell'aspra disciplina senza rischiare definizioni dicotomiche

Secondo Dario Fabbri, analista, consigliere geopolitico e coordinatore per l’America di Limes, la geopolitica è una disciplina che “non si dovrebbe mai concentrare sulle ideologie, sui leader e sulle narrazioni – ovvero su quello che vorremmo il mondo fosse – ma su ciò che il mondo è”.

Allontanarsi dalle definizioni dicotomiche del mondo in cui viviamo e dimenticare la tendenza sempre più diffusa a dividere i suoi protagonisti in buoni e cattivi, è il passo fondamentale per assicurarsi di osservare e capire quello che ci succede sotto gli occhi ogni giorno.

Visto il complesso contesto internazionale, la redazione di Scomodo ha avuto l’opportunità di sedersi, virtualmente, e intrattenere una lunga conversazione con Dario Fabbri, per capire meglio come evolveranno nei prossimi anni gli scenari esteri.

Dall’America alla Russia, dalla Turchia alla Cina passando per l’Europa e l’Italia, i fronti sono molti e il futuro sembra incerto.

 

Nella futura amministrazione Biden, a causa della maggioranza repubblicana al senato, ci si aspetta che gli apparati avranno maggiore potere, quanto margine ha effettivamente il Presidente neoeletto per prendere decisioni?

Non grandissimo, non ce l’ha mai in assoluto e in questo contesto ne ha ancora meno. Biden si troverà davanti un Senato in mani repubblicane, aspettando però di vedere cosa succederà il 5 gennaio nelle specifiche elezioni in Georgia e gli apparati che continueranno ad andare per conto proprio (il Senato dopo le elezioni del 3 novembre è rimasto a maggioranza repubblicana con 53 seggi contro i 47 democratici, mentre il Congresso è rimasto democratico con 222 seggi contro i 212 repubblicani, ndr.). Metà della popolazione vede in Biden una persona che ha quasi usurpato le elezioni e di conseguenza avrà un margine di manovra ristretto, che sarà molto legato alla sua narrazione. Rispetto a quella il Presidente potrà muoversi e potrà impostarla a suo piacimento. Il resto del suo programma lo potrà realizzare anche in base a come sarà il suo rapporto con gli apparati.

Prendiamo ad esempio la Russia, ci saranno dei primi momenti in cui Biden sarà dialetticamente molto duro nei suoi confronti, successivamente è probabile che questi toni si rilasseranno, anche in funzione dell’importanza di Mosca in ottica anticinese.

Tuttavia, è probabile che gli apparati diranno no a toni più rilassati rispetto alla situazione Russa, così come l’hanno fatto con Obama ed esattamente come hanno fatto con Trump. Questo perché vogliono che la Russia resti un nemico e che non possa essere un interlocutore degli Stati Uniti. La ragione è complessa ma si lega anche questa rispetto al controllo dell’Europa, ovvero che se si smettesse di considerare Mosca un nemico e se si iniziasse a muovere liberamente nel vecchio continente, potrebbe raggiungere intese pericolose con altri paesi europei. Di conseguenza Biden non ha molti margini di manovra, soprattutto lui, che a causa dell’età tutti si immaginano rimarrà per quattro anni e non otto.

 

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Ci sarà un’attenzione particolare nei confronti della Russia? Come avete più volte detto anche su Limes, Mosca, in questo periodo, ha fatto molti passi avanti in ottica di un’espansione europea durante questa pandemia, anche addirittura in Italia.

Si, la Russia sa muoversi molto bene sul piano tattico, le manca tuttavia molto per raggiungere li obbiettivi strategici, questo a causa dell’assenza di mezzi. Inoltre esiste un’inclinazione dei paesi europei a muoversi in direzione della Russia, a cercare e trovare accordi con Mosca. Noi in Italia siamo il caso classico. Abbiamo una inclinazione quasi naturali nei confronti della Russia, non solo per la nostra dipendenza dai loro idrocarburi, ma proprio perché è sempre stata troppo lontana geograficamente per averne paura.

Quindi tutto questo potrebbe significare per gli americani delle convergenze pericolose nel continente europeo. Per gli Usa è meglio che la Russia resti dove si trova, possibilmente separata dall’Europa da una fascia di paesi ostili, tutti alleati degli Stati Uniti.

 

Con Trump abbiamo assistito a un disimpegno nelle organizzazioni sovranazionali. Ha tentato di riportare al centro lo stato nazione e ha più volte sollevato dubbi su Nato prima e Oms poi, l’approccio di Biden sarà diverso? E in un mondo che vede gli stati nazioni rafforzati dopo la crisi data dalla pandemia, Joe Biden opterà per una linea più nazionalista?

No, Biden rilancerà le organizzazioni multinazionali, non c’è dubbio che questo avverrà. Tuttavia, occorre ricordare che i Presidenti non sono tecnici, il loro entourage è composto da tecnici. IPresidenti non sono tecnici e oso dire: meno male non lo sono!

Non dobbiamo aspettarci che un Presidente abbia chissà quali visioni delle questioni internazionali, fa un altro mestiere. Questo è bene ricordarlo, perché altrimenti tendiamo a sottovalutare o a sopravvalutare la figura dei vari Presidenti.

Detto questo, l’entourage di Biden crede che utilizzare le organizzazioni multilaterali sia più utile e più in linea con gli interessi americani, perché attraverso di essi, sgravi sui tuoi alleati una parte del fardello, della fatica. Li fai contenti, dicendolo in maniera brutale. Dimostri che li tieni in considerazione invece di strattonarli come faceva Trump, e questo è molto utile.

Biden farà degli strumenti multilaterali quello che gli Usa hanno fatto fino ad ora, li utilizzeranno per fini strategici come strumento della loro azione.

 

Ritornando sui fronti aperti, i 4 anni di amministrazione Trump sono stati caratterizzati da una narrazione basata sul disimpegno. Una costante promessa di ritiro dallo scenario internazionale, che ha aperto importanti spazi alla Turchia nel Mediterraneo e alla Cina nell’area del sud-est asiatico, con la firma del RCEP. Quale sarà la sfida dell’amministrazione Biden contro l’avanzata di queste due potenze?

Hai toccato un punto molto importante. Nella narrazione soprattutto, l’idea di Trump era quella di tornare a casa, far tornare i soldati americani e disimpegnarsi nello scenario mondiale. Questo è impossibile, non si può fare. Lo scrissi ancor prima che Trump fosse eletto.

Non si può fare perché in primis gli apparati non vogliono. Gli Stati Uniti sono un impero, è difficile fare l’impero tornando a casa, e se lo facessero sarebbero comunque inseguiti dai loro nemici. Le superpotenze non possono dimettersi, non vanno in pensione, non possono farlo perché hanno lasciato troppi dossier aperti, troppe nazioni umiliate durante la loro ascesa.

Trump rispondeva ad un malessere interno, rispondeva ad una parte di America che sente su di sé il peso dell’impero e che vorrebbe tornarsene a casa, ma che per i motivi già detti non può.

Questo Trump l’aveva promesso e non è riuscito a mantenerlo.

Addirittura, durante gli anni di Trump il contingente di militari americani in giro per il mondo è aumentato. Adesso lentamente diminuisce attraverso gli ordini esecutivi degli ultimi mesi, ma la diminuzione è data a causa di necessità elettorali. Dalla Germania neanche a dirlo non se n’è andato neanche un militare, ma neanche dall’Afghanistan o dall’Iraq.

La narrazione era quella di un disimpegno, anche scientifico, proprio per sgravarsi dal loro fardello. Queste dichiarazioni di Trump hanno avuto un tale seguito, a causa del fatto che gli Stati Uniti sono spesso presi molto sul serio, un grande vantaggio della propaganda americana, che hanno portato altre potenze a esporsi di più in ambito internazionale.

Una maggiore libertà di esporsi porta spesso a scontri. E questo è quello che sta succedendo nel Medio Oriente, dove troviamo un tutti contro tutti che va a vantaggio agli Stati Uniti. La propaganda distrae le altre potenze dai propri obbiettivi e porta all’apertura di spazi.

La Turchia, in passato, è stato il male minore degli americani, essendo utile in chiave anti-russa e anti-iraniana. Attualmente si sta allargando e nei prossimi anni ci dovremo aspettare una maggiore aggressività degli Usa nei confronti della Turchia, tanto nel Mediterraneo, quanto nel Medio Oriente. Nulla di diretto, non gli faranno di certo la guerra, ma di sicuro dovremo aspettarci azioni economiche e azioni tramite altri paesi.

Sulla Cina non cambierà praticamente nulla.

La strategia di contenimento che gli Usa hanno adottato nei confronti di Pechino dieci anni fa e che è proseguita negli anni di Trump, sarà continuata anche da Biden. Utilizzeranno, infatti, le nazioni asiatiche confinanti, spaventate dalla crescita della Cina, che oramai è un gigante della regione, per isolarla.

Gli stati orientali, infatti, sono spaventati più dalla Cina che dagli Stati Uniti. Pechino, a differenza di Washington, è una potenza regionale. Qualora gli Stati Uniti dovessero indebolirsi, in un futuro ipotetico, saranno costretti ad andarsene dalla regione, la Cina, invece, rimarrà dov’è con i suoi 1,4 miliardi di abitanti, spaventando i paesi limitrofi.

L’unico rischio concreto è uno scontro nel Mar Cinese orientale per l’isola di Taiwan.

La Cina ha l’obbiettivo di riprendersela ed è possibile che alcune scaramucce con Taiwan potrebbero portare a operazioni militari di più ampia scala. Per gli Stati Uniti la situazione va bene così perché la Cina fa ancora fatica ad esser competitiva via mare. Tuttavia, è in rapida ascesa, si è assicurata un grande controllo della regione, ma non è ancora riuscita a prendere Taiwan che è davanti alle sue coste.

Il non poter prendere Taiwan, ci da un’idea della Cina che sicuramente è lontana da quella della superpotenza.

 

Anche perché, se da un lato abbiamo visto gli Stati Uniti un po’ rallentati dall’epidemia, dall’altro c’è stato un grande movimento da parte dei paesi asiatici nella regione per confinare la Cina. Basti pensare all’azione Indiana sul confine Himalayano a giugno 2020.

All’india in assoluto è toccato il caso più importante. L’India durante la guerra fredda è sempre stato un paese non allineato e ha continuato in questo modo fino a pochi anni fa. Negli ultimi anni si è palesemente avvicinata agli Stati Uniti per le ragioni che dicevo prima. Non perché abbia qualche simpatia nei confronti degli Usa o perché condividano lo stato di democrazia, le due più grandi del mondo tra l’altro, no. L’India si è avvicinata agli Usa perché gli Stati Uniti sono una nazione non residente, cioè non vivono lì, e primo poi se ne andranno. La Cina ha commesso l’errore di attaccare l’india sull’Himalaya, ricordandole che è pericolosa, confermando quello che gli americani vanno sbandierando con dolo e malizia da molto tempo. Attualmente l’India è quasi totalmente schierata con gli Usa.

 

Seppur involontariamente la Cina ha quindi fatto un favore agli Stati Uniti, attaccando l’India e creando un fronte diplomatico?

Diplomatico ma anche militare. Ricordiamo che l’India partecipa al quadrilatero Quad (Il Quadrilateral Security Dialogue, noto anche come Quad, ndr.) con Giappone, Stati Uniti e Australia e adesso partecipa a questo accordo più intensamente di prima, partecipando anche alle esercitazioni. Quindi è un fronte diplomatico, ma anche militare.

 

Giappone e Usa sono potenze marittime, mentre l’India è una potenza di terra, come si sta organizzando in un eventuale conflitto con la Cina?

 L’india in realtà sta sviluppando una propria flotta, con anche risultati decenti. L’obbiettivo cinese era quello di attaccare l’India sulla terra per costringerla ad occuparsi della terra, cioè usare l’esercito e basta. L’attacco invece ha avuto l’effetto contrario, l’India ha deciso di schierarsi contro la Cina e, nel farlo, la va a contenere sui mari perché è proprio lì che riuscirebbe a contenerla.

 

Crede che la Cina riuscirà a diventare competitiva anche dal punto di vista marittimo?

Questa è la domanda delle domande, competitiva sì, ma dipende a quale livello. Non è soltanto una questione di mezzi navali, perché la Cina ora come ora è indietro non tanto per la quantità piuttosto che per la qualità della sua flotta. Può nettamente ridurre il gap nei prossimi anni, ma il punto è diventare, anche mentalmente una talassocrazia, una potenza marittima, che è una questione, come già detto mentale ma anche culturale e quasi antropologica. La Cina questo non ce l’ha, come diceva Hegel per la Cina “il mare è la fine della terra”.

Adesso le cose stanno cambiando ma non hanno questo tipo di tradizione. Anche a causa delle differenze tra Cina e America dal punto di vista geografico. Gli Stati Uniti sono una delle più grandi talassocrazie del mondo e la più grande della storia, perché dominano nel loro continente di appartenenza dove non hanno minacce. Non hanno difficoltà a muoversi via mare perché possono dimenticarsi della terra.

Il problema degli Stati Uniti sono gli Stati Uniti, il loro malessere interno. Non di certo il Messico o il Canada, anzi solo a pensarlo verrebbe da sorridere. La Cina questo lusso non ce l’ha. Pechino non la può dimenticare del tutto il territorio perché a nord ha la Russia, che non è un suo amico, e al di la dell’Himalaya ha l’India. Questo sarà sempre un freno allo sviluppo della marina cinese. Inoltre, Pechino ha paura delle incongruenze interne. La Cina è un impero, con alcune sue parti che non sono abitate da cinesi. Lo Xinjiang è abitato dagli Uiguri che sono di lingua turca, il Tibet si sente, ed effettivamente è, occupato dalla Cina, i cittadini di Hong Kong non si sentono cinesi, addirittura parlano una lingua diversa dal mandarino. Ecco, la Cina deve essere una potenza di terra in primis per controllare il suo territorio. Compito che, come abbiamo detto, è molto difficile.

 

Ha citato il “malessere americano”, ritiene che i sensi di colpa avranno più peso nei prossimi anni e che potranno avere conseguenze nei confronti del loro impero?

L’America è divisa, ci sono parti del paese che hanno concezioni dell’impero molto diverse, ci sono le coste, quella atlantica e quella pacifica che si sono quasi dimenticate di essere un impero. Vivono quasi come fossero l’Europa Occidentale, di benessere, economia e qualità della vita.

Poi c’è il Midwest, che ha perso la propria industria in nome dell’impero. Per importare merci ha distrutto la propria manifattura e questo ovviamente grava molto sulla popolazione e sulla percezione che questi cittadini hanno, sono molto arrabbiati con l’impero.

Poi c’è il sud, che è molto bellicoso e belligerante ed è convinto di avere tutti contro all’interno degli Stati Uniti. Ecco, tutte queste diverse anime continueranno a cozzare nei prossimi anni e se questi scontri interni dovessero diventare troppo violenti gli Stati Uniti rischierebbero di doversi concentrare di più sul proprio fronte interno e perdere il fronte esterno. Non credo che si arriverà a quel punto, ma per il momento le tensioni stanno sicuramente aumentando.

 

Sempre rispetto ai sensi di colpa, ritiene che l’Europa da questo punto di vista, abbia ormai perso ogni velleità di potenza?

Hai utilizzato il termine esatto, per l’Europa si parla proprio di velleità. L’Europa non è un soggetto, è un oggetto, in quanto non esiste una nazione europea. Le nazioni sono un’altra cosa. Esiste una sorta di volontà di non farsi troppo male tra i popoli europei. Fortunatamente abbiamo imparato a convivere senza amarci, ma oramai il passo verso una collaborazione sembra sempre più lontano. Queste generazioni e le prossime, questa collaborazione, sicuramente non la vedranno, anzi sembra che si stia andando nella direzione opposta.

L’Europa, nelle sue velleità, è sempre incarnata da alcune potenze che si intestano l’intero continente per i propri interessi, vedi la Francia che pensa di dominare l’eventuale esercito europeo che dovrebbero pagare i tedeschi. La Francia utilizza da sempre l’Europa come piattaforma per la sua potenza e per le sue mire. Ma non esiste l’Europa, esiste un continente europeo formato da alcune nazioni che seguono i propri interessi.

Poi ci sono gli Stati Uniti, che non vorrebbero mai che l’Europa diventasse una potenza militare. L’Europa è dominata dalla Nato e tutte le forze militari sono ancillari a quelle degli Stati Uniti.

Per questo le velleità europee resteranno velleità.

Staremo a vedere se la Germania nei prossimi anni riuscirà a estendere la sua sfera di influenza economica e a tradurla in geopolitica, ma ce ne accorgeremo presto perché la reazione americana potrebbe essere dura.

 

 Come mai in Italia è così difficile parlare di geopolitica?

Per un paio di ragioni alcune interne altre esterne. Quelle interne riguardano sostanzialmente il fatto che siamo un paese mediamente anziano e la geopolitica fa paura. La geopolitica è la realtà dei fatti, è la miseria del mondo. È molto meglio immaginare che queste cose non ci siano o che ci sia un’evoluzione progressista del pianeta.

Successivamente perché l’Italia non è un paese compiuto. Ha un sogno di sciogliersi sempre in qualcun altro, rimanendo sempre molto delusa quando gli altri non hanno intenzione di sciogliersi in noi. Le altre sono nazioni e non credono che viaggiare per il mondo significhi diventare cittadini del mondo. Queste sono sciocchezze tutte nostrane.

Poi c’è la matrice esterna, noi siamo parte di una sfera di influenza altrui, ovvero quella americana e, sul piano economico, quella tedesca. La geopolitica ha una sua matrice eversiva, se studiata induce a una collettività che collabora per raggiungere i suoi obbiettivi, giusti o sbagliati che siano. È meglio per gli Stati Uniti, che in questo caso hanno un potere su di noi, che i paesi che compongono la sfera di influenza siano placidi, cioè che non frequentino una disciplina così aspra come la geopolitica ma si concentrino su altre materie come l’economia o sulla politica.

 

Articolo di Luca Pagani, Luca Bagnariol